Есть ли инстинкты у человека?

Дискуссии на серьезные темы, не относящиеся к другим разделам. Флуд запрещен
Аватара пользователя
docent
Проверенные
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: 11 сен 2018, 14:44
Репутация: 1435

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение docent »

Лис Осенний, оооооо! Тут я поспорю! Кошки припоминают! Ссут в тапки, портфели и т.д.)))
Включен режим экономии бисера :D

Аватара пользователя
Лис Осенний
Проверенные
Сообщения: 1702
Зарегистрирован: 20 сен 2018, 02:50
Репутация: 227
Откуда: Солнечная Сафо
Контактная информация:

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение Лис Осенний »

docent, да, но они этим мозг не выносят три недели. Это просто факт: насрал в тапок, значит стоит задуматься! А люди им дай волю, они все 10 лет тебе мозг будут выносить о том что было в прошлом веке и что кто то кому то ногу в трамвае отдавил. Вот тут даже показательные выступления были. Кошки так не будут, они умнее.
Если душой не зацепила, телом долго не удержишь.

Аватара пользователя
Anele
Проверенные
Сообщения: 3482
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 08:30
Репутация: 1083

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение Anele »

Доцент, спасибо за тему, никогда не задумывалась над ней специально, а вот вы заставили не только подумать, но еще и матчасть обновить в памяти! :)
Итак) Все-таки, насколько я понимаю, тема инстинкта до сих по является спорной, до конца не выясненной, и в научной среде окончательно не согласованной. Кстати, напрасно вы решили снять со счетов наших великих ученных, на том основании, что они жили 100 лет назад! Эдак мы с вами и Ньютона с Коперником нахер сведем :pardon: Взгляды Выготского, Ухтомского, Павлова до сих пор актуальны и вполне разумны. Другое дело, что они возвращают нас к определению , что такое инстинкт?
Современная биология гласит: инстинкт - это совокупность 1) врожденных потребностей и 2)врожденных программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия. И поскольку у человека вот этого второго - врожденного фиксированного компонента действий не наблюдается, на этом основании биологи лишают нас права на инстинкт. Нет его у человека, и все тут! Но пардонте, а как же быть с первой, на мой взгляд, решающей компонентой определения инстинкта: врожденными потребностями? Они то у человека остались, слава богу, и движут, и рулят. Конечно, человек более высокоорганизованное животное чем все прочие, однако, не только у человека, но и у высших приматов, например, можно констатировать отсутствие фиксированных действий, детеныш гориллы рождается, ничего особенно не умея, и мать учит его почти всему, что ему в дальнейшем пригодится, а чему мать не научит, научит стая. И, кстати, многие вещи они постигают через игровые формы общения. Т. е. у этих животных есть уровень интеллекта, который они применяют, чтобы достичь удовлетворения своих врожденных потребностей, как и у человека, но разве мы отказываем им в наличии инстинктов на этом основании? Нет. Ибо базовое - это то, что любое живое существо на земле имеет определенные цели существования: выживание, продолжение рода, достижение иерархической власти в стае и т.д. А то, как мы этого достигаем, жестко ли фиксированными способами либо нет, это уже второй вопрос, на мой взгляд.

Аватара пользователя
Qwest
Проверенные
Сообщения: 9701
Зарегистрирован: 27 авг 2018, 22:50
Репутация: 805
Откуда: Москва

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение Qwest »

Anele, пошли они, эти биологи, знаете куда? К нейрофизиологам, нейропсихологам, социальным психологам . Куда там еще их можно отправить? Все настолько вкупе, как это можно рассматривать исключительно с точки зрения биологии?

Аватара пользователя
Суть
Проверенные
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 24 авг 2018, 09:21
Репутация: 681

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение Суть »

Anele писал(а): жестко ли фиксированными способами либо нет, это уже второй вопрос, на мой взгляд.
фишка в том, что ищется способ снять с человека ответственность за его поступки. То есть все что он плохого творит - это все инстинкты виноваты. Поэтому именно вот этот второй пункт опорный так сказать. Именно ему ищется опора. А ее нет. Чего б там не было заложено в человека, но он достаточно разумен, чтобы научиться свои врождённые особенности направлять в мирное русло. Если животными инстинкты руководят, то человек руководит своими врождёнными фишками.

Аватара пользователя
Графиня Батори
Проверенные
Сообщения: 7944
Зарегистрирован: 27 авг 2018, 12:14
Репутация: 1443

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение Графиня Батори »

Суть писал(а): Если животными инстинкты руководят, то человек руководит своими врождёнными фишками.
Тогда все зависимости можно отнести к распущенности ?

Аватара пользователя
Ulia
Проверенные
Сообщения: 9585
Зарегистрирован: 23 авг 2019, 22:17
Репутация: 1558
Откуда: Москва

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение Ulia »

Графиня Батори писал(а): Тогда все зависимости можно отнести к распущенности ?
,болезни ума и души. выбери подходящее :D
Бог не посылает легких путей - только праведные

Аватара пользователя
Суть
Проверенные
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 24 авг 2018, 09:21
Репутация: 681

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение Суть »

Anele писал(а): вы решили снять со счетов наших великих ученных, на том основании, что они жили 100 лет назад
снимать со счетов вообще неразумно. Просто обычно отстаивая точку зрения столетней давности - нужно уточнить, что это точка зрения столетней давности, такая то школа. В то время было такоето понятие оно включало в себя вот это. И на данный момент найдено подтверждение этой теории в том то и том случае.
Если хочется конечно искать ответы.

Отправлено спустя 3 минуты 51 секунду:
Графиня Батори писал(а): Тогда все зависимости можно отнести к распущенности ?
нуу. И да и нет.
Недееспособный человек не от распущенности такой.
Состояние аффекта опять же никто не отменял. Есть заболевания, при которых сложнее контролировать себя.

Но в норме,да. Человек от распущенности не хочет сдержаться так или иначе.

Аватара пользователя
Kira
Проверенные
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 12 окт 2019, 22:11
Репутация: 143

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение Kira »

Суть писал(а): то человек руководит своими врождёнными фишками.
Плохих свойств и нет, есть их плохие состояния. А вот что с этими состояниями делать, тут конечно дело ответственности.

Аватара пользователя
Qwest
Проверенные
Сообщения: 9701
Зарегистрирован: 27 авг 2018, 22:50
Репутация: 805
Откуда: Москва

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение Qwest »

Суть писал(а): фишка в том, что ищется способ снять с человека ответственность за его поступки.
? :%) ?

Аватара пользователя
Anele
Проверенные
Сообщения: 3482
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 08:30
Репутация: 1083

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение Anele »

Суть писал(а): фишка в том, что ищется способ снять с человека ответственность за его поступки.
Суть, мне всегда казалось, что в науке фишка в том, чтобы установить законы природы, понять, как все устроено, увидеть взаимосвязи и т. д., слово же "ответственность" из другой оперы. И, кстати, ни разу не слышала, чтобы кто-то уходил от ответственности сославшись на инстинкт. Если переводить споры в эту плоскость, то давайте тогда вспомним, что помимо инстинкта в психике человека присутствует бессознательное, наличие которого не отрицает ни один биолог, однако даже в этом случае ни один суд в мире не примет во внимание довод защиты, что человек действовал на основании каких-то бессознательных установок не осознавая истинные причины своих действий. Хотя любой психолог вам подтвердит - человек в массе своей не осознан. Если уж и говорить об ответственности, то вот она истинная ответственность человека 21 века - начать видеть, что тобой рулит. Это называется - развитие EQ. Уже сейчас продвинутый работодатель смотрит на этот параметр, а не на IQ у вас.

Что касается 100 летней давности. Суть, ну мы же с вами не на университетской кафедре, и я не дипломную работу тут защищаю, чтобы уточнять вам и доказывать работы Выготского со всеми поправками и списком литературы. Я всего лишь обрисовала суть моего несогласия, ссылаясь на него. По-моему донесла прямо. У вас есть что-нибудь по смыслу спора возразить, или вы мне прикажете реферат писать?

Аватара пользователя
Qwest
Проверенные
Сообщения: 9701
Зарегистрирован: 27 авг 2018, 22:50
Репутация: 805
Откуда: Москва

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение Qwest »

Anele писал(а): или вы мне прикажете реферат писать?
Да, Анель, давайте нам срочно реферат на тему, почему работодателя интересует, чтоб работник понимал, что с ним происходит? Я тогда ни одно собеседование не пройду, всю жизнь пытаюсь понять и фига с два получается
Можно я тут пореву? :cry:

Отмазка, что вы не это имели ввиду, не принимается. Кстати, последний тест, что мне подсунули "продвинутые" на голову коллеги - были матрицы Равена. А у меня с пространственным мышлением плохо, начала спотыкается, раздражаться и спрашивать, зачем это надо? Вместо этого невнятная отмазка и дама сбежала

Аватара пользователя
Anele
Проверенные
Сообщения: 3482
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 08:30
Репутация: 1083

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение Anele »

Квест, матрицы Равена - это IQ. У меня с пространственным тоже не очень.
Что касается, зачем это нужно, так вы сами отвечаете на свой вопрос:
Qwest писал(а): всю жизнь пытаюсь понять и фига с два получается
Для того, чтобы у вас не фига была в кармане))

Аватара пользователя
kibo
Проверенные
Сообщения: 3991
Зарегистрирован: 29 авг 2017, 17:40
Репутация: 1808

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение kibo »

Anele писал(а): Это называется - развитие EQ. Уже сейчас продвинутый работодатель смотрит на этот параметр, а не на IQ у вас.
продвинутый работодатель уже и на ЕQ не смотрит) все признано устаревшим
Только привыкнешь к хорошей жизни, а она еще лучше становится.

Аватара пользователя
Суть
Проверенные
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 24 авг 2018, 09:21
Репутация: 681

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение Суть »

Anele писал(а): вас есть что-нибудь по смыслу спора возразить, или вы мне прикажете реферат писать?
есть
"заключение – зачем же у человека сейчас ищут инстинкты с тем же усердием, с каким раньше искали бессмертную душу? Цель одна – не мытьём, так катаньем примирить с несправедливостью устройства мира, который во зле лежит и, несмотря на 1789 и 1917 год, не собирается оттуда вылезать, напротив, погружается во зло всё глубже."

Копипаст с ссылки которую раньше давала на более научную статью.


И ещё нюанс. Науки не существуют безотрывно от человека. Им как бы прикладность всегда присваивается.
Поэтому сметать человеческий фактор и "интерес" не нужно.

Аватара пользователя
docent
Проверенные
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: 11 сен 2018, 14:44
Репутация: 1435

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение docent »

Anele, если совсем коротко, то в этой ветке я согласна с Ибаррури и с Сутью. Или они со мной) Короч, у нас похожая точка зрения на вопрос: почему важно понимать (а не верить или не верить), что у человека инстинктов нет. Этот вопрос возник в ветке про внутреннюю мизогинию женщин. Это важно. И, наконец, этот вопрос возник на лесбифоруме. Это тоже важно. Почему я считаю, что это важно, я пояснила в самом начале дискуссии (что это не занудство и потому шта... ))). Пока я собиралась написать ответ на ваш последний пост, Суть еще раз резюмировала, с цитатой.

Мы в самом деле не участники научного спора и не решаем судьбу понятия "инстинкт" - не определяем его объем, применимость, связь с другими базовыми понятиями биологии/этологии/психологии). Это делают специально обученные люди)
Anele писал(а): Современная биология гласит: инстинкт - это совокупность 1) врожденных потребностей и 2)врожденных программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия. И поскольку у человека вот этого второго - врожденного фиксированного компонента действий не наблюдается, на этом основании биологи лишают нас права на инстинкт. Нет его у человека, и все тут! Но пардонте, а как же быть с первой, на мой взгляд, решающей компонентой определения инстинкта: врожденными потребностями? Они то у человека остались, слава богу, и движут, и рулят.
Ага, биологи "лишают нас (человека) права на инстинкт" именно на этом основании. Потому что это не два самостоятельных слагаемых. Потому без 2) это называется 1). 1) не главное в определении. Потребности остались и рулят, бесспорно.
Вообще пикабу - это плохой ресурс в смысле надежности информации и научности. Но вот эта статья с опорой на мнение современных ученых-биологов хороша. И все по полочкам в тех терминах-формулах, которыми вы оперируете.
https://pikabu.ru/story/u_cheloveka_net ... 9&from=amp
Anele писал(а): Если переводить споры в эту плоскость, то давайте тогда вспомним, что помимо инстинкта в психике человека присутствует бессознательное, наличие которого не отрицает ни один биолог, однако даже в этом случае ни один суд в мире не примет во внимание довод защиты, что человек действовал на основании каких-то бессознательных установок не осознавая истинные причины своих действий. Хотя любой психолог вам подтвердит - человек в массе своей не осознан.
Тут вы путаете. Инстинкт - это и есть бессознательное, то самое коллективное бессознательное по Юнгу.
Суд принимает доводы защиты о состоянии аффекта.
Психолог, который утверждает, что "человек в массе своей неосознан" - шарлатан... Последнее утверждение - это, скорее, имхо, но это прям имхо-убеждение)))

А весь сыр-бор в этой ветке (по крайней мере, я это четко осознаю) - признание инстинктов у человека открывает замечательную возможность обосновать "примитивность древней прошивки женщин" (цитирую ТриДуба щас, потрясающее мизогиничное представление о себе любимых!), гетеросексуальность как единственную норму поведения (отклоняющиеся формы - лечить? преследовать? уничтожать?...), прочие скрепы - традиционную семью и т.д.

Че-т мне про евгенику во времена фашисткой Германии вспомнилось... Тоже начиналось хорошо, красиво, якобы научно (!!!) и с благими намерениями. И чем закончилось?

Отправлено спустя 32 минуты 43 секунды:
Добавлю еще ссылку для прям сильно интересующихся (длинная подробная научно-популярная статья)
http://ethology.ru/other/?id=17
Включен режим экономии бисера :D

Аватара пользователя
Anele
Проверенные
Сообщения: 3482
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 08:30
Репутация: 1083

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение Anele »

docent писал(а): Почему я считаю, что это важно, я пояснила в самом начале дискуссии
Доцент, прошу прощения, не все здесь читаю, начала этой дискуссии не застала.
docent писал(а): Инстинкт - это и есть бессознательное
В том числе, однако, наше бессознательное складывается не только из инстинктов(базовых потребностей). И если уж ссылаться на Юнга, то давайте не забывать, что в его структуре бессознательного помимо архетипов (коллективного), есть ещё: предсознательное, личное бессознательное, семейное бессознательное, архитипическое (коллективное) и, как фундамент, биологическое бессознательное - базовые потребности.
Туда же в бессознательное он относил: подавленное (вытесненное), тень и такое загадочное понятие, как самость. Сводить все бессознательное лишь к инстинктам - очень некорректное упрощение.
]
docent писал(а): Потребности остались и рулят, бесспорно.
на этом основании, что они у нас есть и нами рулят, я и утверждаю, что у нас есть "инстинкты", т.е. силы, которые больше сильнее нашего сознания. Укротить их - задача, которую человечество решает вот уже какое тысячелетие! Йоги, буддийские монахи, суфии, святые и .т.д. - прекрасные вдохновляющие примеры, но, это капля в человеческом море. Сразу вспоминается дорогой наш классик Л.Н.Толстой со своими бессмертными произведениями на эту тему. И не только он.
docent писал(а): признание инстинктов у человека открывает замечательную возможность обосновать "примитивность древней прошивки женщин" (цитирую ТриДуба щас, потрясающее мизогиничное представление о себе любимых!), гетеросексуальность как единственную норму поведения
Суть писал(а): зачем же у человека сейчас ищут инстинкты с тем же усердием, с каким раньше искали бессмертную душу?
Суть, Доцент, я повторюсь, мне не нравится, когда из научной плоскости проблему переводят в морально-этическую. Это рождает спекуляции, подтасовки с обеих сторон, нежелание видеть картину в целом. И кстати, если бы вы внимательно прочли мои ответы, то увидели бы цитаты, которые я приводила выше:
Anele писал(а): "Конечно, поведение человека не "исчерпывается подобными инстинктивными реакциями" и «Природа наша возделываема, - как говорит ещё один русский учёный проф. Ухтомский. - Сами фундаменты, хотя и медленно, необходимо должны изменяться по мере роста все новых и новых условных связей И. П. Павлова. Поэтому инстинкты не незыблемый постоянный фонд, а расширяющееся и преобразующееся достояние человека.Из того, что при нормальных условиях высшие достижения сдают наиболее легко, а наидревнейшие остаются, не значит, что наидревнейшие суть «основы поведения человека», а новые и высшие не являются таковыми.
Эта точка зрения мне ближе, уж простите.

Аватара пользователя
Графиня Батори
Проверенные
Сообщения: 7944
Зарегистрирован: 27 авг 2018, 12:14
Репутация: 1443

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение Графиня Батори »

Вот интересно , когда развертываются войны, человечество само себя истребляет, в основном мужчины в этом участвуют ..
Это не инстинктивно? Как бы природа,общее сознание , говорит о том , что слишком много особей ненужных появилось, конкурируют между собой, мешают развитию и начинается такой психоз человечества , опять же на уровне инстинкта .., давайте уничтожим лишних.
Всегда под это подведена идеология различная?
Причем в любое время , есть зачем начинается война, а может надо рассматривать это как всеобщий инстинкт человечества?
Почему в определенное время рождаются определенные личности , как Гитлер, Муссолини и т.д, чтобы повести стаю на стаю и убить лишних, инстинктивно )Природа создает особи )
Вирус созданный людьми из той же истории.
Можно сказать что это люди придумали для своей цели, а можно что им инстинкт природный подсказал , пора самоустраняться..
Типа как киты на берег выбрасываются.

Аватара пользователя
docent
Проверенные
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: 11 сен 2018, 14:44
Репутация: 1435

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение docent »

Anele, если вы не читали всей ветки, то о чем мы спорим? О том, что у вас есть свой взгляд на понимание инстинкта и вам все равно, что по этому поводу имеет сказать наука биология? (Можно я тут присвою себе роль ее рупора?))) Все дипломы в наличии, работаю тоже по специальности, давайте сочтем, что мастерство не пропьешь?)))))

Не вдаваясь в подробности представлений Юнга, а лишь руководствуясь формальной логикой, замечу, что утверждения "инстинкт - это бессознательное" и "бессознательное - это инстинкт" нетождественны. Я про первое писала, а вы спорите со вторым.

Науку таки регулярно переводят в плоскость морально-этическую. Прежде всего потому, что наука, как писала Суть, штука прикладная. Она обслуживает, хотите или нет, потребности человека. А у человеков иногда такие потребности возникают, что хоть стой, хоть падай) и не задумываться о последствиях реализации таких потребностей не получается.

Штоли давайте брейк, а то мы по кругу ходим, а предмет спора в тумане)
Включен режим экономии бисера :D

Аватара пользователя
Fang
Проверенные
Сообщения: 6457
Зарегистрирован: 22 авг 2018, 00:29
Репутация: 1030

Есть ли инстинкты у человека?

Сообщение Fang »

А можно таки примеры, как по вашему должен вести себя человек с инстинктами?)

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
бессознательными))
Победитель по жизни ><

Ответить